О пользователях Барса.ру

[RIVALDO]

Сообщение от Catala

Оратор, желающий увлечь толпу, должен злоупотреблять сильными выражениями, преувеличивать, утверждать, повторять и никогда не пробовать доказывать что-нибудь рассуждениями.
Гюстав Лебон. Психология толпы

революция? да нет, мне этого не нужно, я давненько Эмилю предлагал свои услуги в качестве частичного или полного содержания хостинга, в этом надобности не оказалось, тем более без тебя, ну или подобного тебе человека, одного содержания хостинга недостаточно. Я просто очень фанатично отношусь к Барселоне 90х годов, искренне считаю ту команду Кройфа, а потом первого пришествия Ван Галя сильнейшеий даже по состоянию на настоящий момент, я действительно много матчей смотрел и твои утверждения оскорбляют меня, точнее я вижу в них самые явные несоответствия действительности, потому диалог приобретает такую эмоциональную окраску. Ну да ладно, давай замнём обсуждение истории, по всей видимости у каждого свой взгляд на неё и кроме ругани в принципе ничего не получится.
Просто для прояснения, после названных тобой поражений 5:0 и 4:0 Кройф руководил Барселоной ещё 2 сезона, точнее после 4:0, и причиной его ухода стал в первую очередь его нестабильный характер и как следствие несложившиеся отношения с тогдашним президентом Нуньесом, а то что они слили 4:0 Милану и 5:0 Реалу, на следующий же день эта команда была способна их вынести с поля 10:0, это не являлось причиной.

[RIVALDO]

Сообщение от RIVALDO

причиной его ухода стал в первую очередь его нестабильный характер и как следствие несложившиеся отношения с тогдашним президентом Нуньесом.

Это кстати поверхностный, достоверно известный общественности факт, на самом же деле надлом и его уход были гораздо глубже, точнее причины для этого, на мой взгляд. Кройф адепт тотального футбола, он сам в этой каше варился и сам в него играл, потому естственно став тренером Барселоны он стал воплощать именно этот стиль в игру команды, пусть и фрагментарно, но тем не менее, хотя к концу 80х (1988) этот стиль погиб как таковой, потому как для игры в тотальный футбол нужны очень одарённые и самое главное универсальные игроки, собрать таких 10 человек было ну очень тяжело, однако у Кройфа это практически получилось, потому как в его видение великолепно вписались Стоичков, Ромарио, Гвардиола, Куман, Лаудруп, Амор, Бакеро и т.д. и т.п. эти товарищи могли играть в ту игру, которую Кройф хотел видеть, некий синтез тотально-атакующе-зрелищного футбола потому и были сильнейшей командой Европы начала 90х. Кстати именно Кройф на мой взгляд вписал стиль игры Барселоны, которым она играет до сих пор, уже больше 10 лет.
Но к середине 90х сам футбол начал менятся в сторону индивидуальностей определённых звёзд, тактика начала затачиваться под 1-3 человек в команде и это то, что Кройф уже не умел, он пытался реабилитировать свой стиль покупкой Селадесом, Де ля Пеньей, Роджер Гарсия, своим сыном, Попеску, Хаджи, Просинечки, Фигу, но всё равно, с учётом того что свалили до серидины 1996 года Лаудруп, Субисаретта, Ромарио, Куман, Бегиристайн - с такими кадровыми перетурбациями в один сезон даже Кройфу было не выстоять и ничего не выстроить и он пал, переживая это очень сильно, всё таки тяжело наблюдать над тем, как стиль и игра которую ты играл всю жизнь окончательно и бесповоротно умирают на твоих глазах... вот отсюда его скандал с Нуньесом суд и прочее...

[BAKERO]

Сообщение от RIVALDO

Это кстати поверхностный, достоверно известный общественности факт, на самом же деле надлом и его уход были гораздо глубже, точнее причины для этого, на мой взгляд. Кройф адепт тотального футбола, он сам в этой каше варился и сам в него играл, потому естственно став тренером Барселоны он стал воплощать именно этот стиль в игру команды, пусть и фрагментарно, но тем не менее, хотя к концу 80х (1988) этот стиль погиб как таковой, потому как для игры в тотальный футбол нужны очень одарённые и самое главное универсальные игроки, собрать таких 10 человек было ну очень тяжело, однако у Кройфа это практически получилось, потому как в его видение великолепно вписались Стоичков, Ромарио, Гвардиола, Куман, Лаудруп, Амор, Бакеро и т.д. и т.п. эти товарищи могли играть в ту игру, которую Кройф хотел видеть, некий синтез тотально-атакующе-зрелищного футбола потому и были сильнейшей командой Европы начала 90х. Кстати именно Кройф на мой взгляд вписал стиль игры Барселоны, которым она играет до сих пор, уже больше 10 лет.
Но к середине 90х сам футбол начал менятся в сторону индивидуальностей определённых звёзд, тактика начала затачиваться под 1-3 человек в команде и это то, что Кройф уже не умел, он пытался реабилитировать свой стиль покупкой Селадесом, Де ля Пеньей, Роджер Гарсия, своим сыном, Попеску, Хаджи, Просинечки, Фигу, но всё равно, с учётом того что свалили до серидины 1996 года Лаудруп, Субисаретта, Ромарио, Куман, Бегиристайн - с такими кадровыми перетурбациями в один сезон даже Кройфу было не выстоять и ничего не выстроить и он пал, переживая это очень сильно, всё таки тяжело наблюдать над тем, как стиль и игра которую ты играл всю жизнь окончательно и бесповоротно умирают на твоих глазах... вот отсюда его скандал с Нуньесом суд и прочее...

Читал, читал вас в разных темах и решил вмешаться. Я за Барселону болею со времён Венейблса, мне 36 лет. И также был свидетелем обсуждаемого тут периода Кройфа. Правда в СССР, даже после перестройки смотреть Примеру было по понятным причинам просто невозможно, а достать записи на видеокассетах матчей в Испании было можно только в исключительных обстоятельствах,мне повезло, у меня несколько друзей были спортсменами-международниками, от того имел возможность смотреть.
В чём-то с тобой можно сгласиться, в чём-то нет. Для начала Кройф не на протяжении всей своей карьеры доминировал над Реалом, как раз доминировал Реал в Испании вплоть до 1990 года, начиная с 1985. Поэтому первые два сезона Кройфа в Барселоне вообще можно счесть за провальные, причём в Испании так считали очень многие, не только скептики и это касается именно игры команды Кройфа. А вот с 1990 года с тобой полностью согласен, у Реала по сути ничего особенного не получалось и даже 2 места, которые он занимал в 92 и 93 годах действительно можно счесть за везение Реалу и действительно, ситуацию с отрывом в 1 очко спровоцировала только сама Барселона,которая играла взрывами при Кройфе, то могла непонятно слить игру, то невероятно выиграть. Тоесть соглашусь с тобой, если бы не до безумия глупые ничьи с середняками, спровоцированные элементарнейшей халатностью и недооценкой, даже пренебрежение к сопернику, даже речи бы не шло о Реале в 92,93 и Депоре в 94 - те команды тогда до уровня Барселоны действительно не дотягивали и на самом деле турнирная ситуация с отрывом в одно очко никак не отражает тогдашнего расклада сил в Испании, а особено в части 2 мест чемпионата, тогда 2 места на 2 места чемпионата никак не играли.
Далее что касается споров в области неожиданого поражения Реала Тенерифе, тут с тобой тоже соглашусь, не то чтобы Тенерифе "пёр" в какой то из сезонов, хотя и занимал пару раз места, позволяющие играть в Европейских кубковых соревнованиях, всё намного прозаичнее - Тенерифе очень сильно играл на своём поле и был у себя на стадионе очень неудобным соперником для любого клуба, в том числе и грандов, такая ситуация есть в каждом чемпионате, где есть середняк, ничего не добивающийся, но очень упёрто играющий на своём поле против любого, даже самого сильного соперника.
И поэтому когда в 38 туре Реал поехал к Тенерифе в гости и два раза там проиграл, это совершенно никого не удивило, больше того, у европейских букмекеров в то время коэффициент на выигрыш Тенерифе был ощутимо ниже чем у Реала. Что касается мотивации, специфика Тенерифе в играх с Реалом в данном случае такова, что островитяне смотивированы были намного сильнее не дать Реалу забрать необходимые 3 очка у них и перейти ему дорогу,в ту пору Реала самого с большим везением хватило на 2 место Примеры и ожидать от них того, что они поедут на острова и обеспечат себе там победу на самом деле могли только большие оптимисты в то время. Именно поэтому руководители Барселоны, особенно Кройф, неоднократно делали заявления что победа Барселоной уже добыта и надо дождаться только подведения итогов, так оно и получалось собственно.
Кстати, если мне не изменяет память, насколько я помню из 10 или 11 лет в Примере, которые при мне провёл там Тенерифе, он Реалу у себя проиграл только 2 или 3 раза с минимальным отрывом, типа 1:0, с отрывом в два мяча у себя на поле он мало кому проигрывал, Реалу не проигрывал вообще с таким отрывом, это если мне не изменяет память.
Что касается заголовков прессы, надо смотреть что за пресса, если промадридская, конечно они будут называть это чудом, у них и не может быть других названий в этом случае, ежели независимая пресса то слишком врядли называли они это чудом, но даже если это и так, то название это ровным счётом не говорит ни о чём и дано только лишь с целями повышения покупательной способности своих газет и увеличения читательской аудитории, для любого печатного издания вопрос №1 это реализация тиража и только на 2 месте спорт, освещение событий и т.д.
Что касается Депора в 94, я не помню в точности этого матча, мне как-то больше запомнились предыдущие два сезона, припоминаю что назначен был пенальти, когда время матча уже истекло по-моему и основное и дополнительное и Лопес Ньето назначает очень скандальный пеналь, которого и близко не было, там то ли игрок потрепал соперника по голове и тот упал, толи по плечу потрепал и тот упал... не буду врать, я не помню обстоятельно того эпизода, может игроки бежали и один из них просто упал, хотя его никто не трогал, вообщем что-то типа этого, после этого руководство Барселоны выступало с заявлении о явной коррупции в связи с вопиющей скандальностью этого эпизода. Пробивал Джукич, в том сезоне он был ни рыба ни мясо кстати, и до этого в Депоре, если опять же я не ошибаюсь, он пенальти не пробивал вообще ни разу. Его удар был парирован вратарём, не помню его имени, что кстати хорошо для Депора и даже закономерно в какой-то степени,потому как Депор не тянул на чемпионство это во-первых, а во-вторых забей он пенальти у Депора могли случиться очень серьёзные проблемы с дальнейшими аппеляциями, расследованиями и пересмотрами результатов, из-за явной спорности эпизода Барселона бы не оставила этого просто так.
Что касается Моуринью, тут я тебя не понимаю совсем, он одиозная личность, это бесспорно, но пресса упорно лепит из него злодея, прессе нужны скандалы, хлеб и зрелища. У меня есть друзья, хорошо знающие испанский, они мне в интернете переводили какую-то статью про него, какой-то инцидент с мальчиком-инвалидом, если я не ошибаюсь, в прессе написали что он над ним чуть не издевался вроде как, а на самом деле он подошёл к нему подарить свой перстень, но его жесты журналисты трактовали неправильно. Поэтому он находится под постоянным прессингом репортёров, будучи вынужденным объясняться по поводу каждого своего шага.
У него серьёзные достижения,пусть он и тренировал не самые слабые клубы, не самые бедные, взять чемпионат Англии и Италии достаточно весомо, в купе с 2 ЛЧ и всё это с разными клубами очень серёзно, даже если одна из этих ЛЧ не такая серьёзная была в плане соперников на финальных стадиях. Ты смешиваешь отношение к нему в человеческом плане (искаженное прессой) и в плане профессиональном, в профессиональном плане как я считаю его заслуги неопровержимым.

[BAKERO]

Сообщение от RIVALDO

Это кстати поверхностный, достоверно известный общественности факт, на самом же деле надлом и его уход были гораздо глубже, точнее причины для этого, на мой взгляд. Кройф адепт тотального футбола, он сам в этой каше варился и сам в него играл, потому естственно став тренером Барселоны он стал воплощать именно этот стиль в игру команды, пусть и фрагментарно, но тем не менее, хотя к концу 80х (1988) этот стиль погиб как таковой, потому как для игры в тотальный футбол нужны очень одарённые и самое главное универсальные игроки, собрать таких 10 человек было ну очень тяжело, однако у Кройфа это практически получилось, потому как в его видение великолепно вписались Стоичков, Ромарио, Гвардиола, Куман, Лаудруп, Амор, Бакеро и т.д. и т.п. эти товарищи могли играть в ту игру, которую Кройф хотел видеть, некий синтез тотально-атакующе-зрелищного футбола потому и были сильнейшей командой Европы начала 90х. Кстати именно Кройф на мой взгляд вписал стиль игры Барселоны, которым она играет до сих пор, уже больше 10 лет.
Но к середине 90х сам футбол начал менятся в сторону индивидуальностей определённых звёзд, тактика начала затачиваться под 1-3 человек в команде и это то, что Кройф уже не умел, он пытался реабилитировать свой стиль покупкой Селадесом, Де ля Пеньей, Роджер Гарсия, своим сыном, Попеску, Хаджи, Просинечки, Фигу, но всё равно, с учётом того что свалили до серидины 1996 года Лаудруп, Субисаретта, Ромарио, Куман, Бегиристайн - с такими кадровыми перетурбациями в один сезон даже Кройфу было не выстоять и ничего не выстроить и он пал, переживая это очень сильно, всё таки тяжело наблюдать над тем, как стиль и игра которую ты играл всю жизнь окончательно и бесповоротно умирают на твоих глазах... вот отсюда его скандал с Нуньесом суд и прочее...

Это кстати интерестная мысль про Кройфа, а скажи, как ты думаешь, был ли у него шанс выстроить команду, которая бы играла в его футбол вместе с Хаджи, Фигу, пришедшем в межсезонке Роналдо, а ещё через год Ривалдо? Это ведь и были представители того другого футбола и совсем не то, что Лаудруп, Куман, Бакеро и Гвардиола, совсем не то...
И ещё скажи, что ты думаешь о Гвардиоле, ведь полное своё становление во взглядах на футбол и в своей игре он получил при Кройфе, проще говоря это человек Кройфа, что на самом деле отрадно тем, кто болел за Барселону старой формации, как тебе его работа, видишь проблески школы Кройфа?

[Catala]

Парочка примечаний. Тенерифе(по моим записям) до 1992 года на своем поле с Реалом играл три раза. В 7 туре 1961/62 и проиграл 0-3. Потом в 12 туре сезона 1989/90 и проиграл 2-3. Потом в 33 туре 1990/91 и проиграл 0-1. В 1991/92 в 19 туре у себя дома Реал выиграл 1-0. А в 38 туре ему, насколько мне известно, достаточно было ничьи. Тут я не уверен, но у счетом системы в Испании Барса с Реалом между собой играли абсолютно равно по 1-1 в обоих матчах(а в 1992/93 тоже равенство, победа каждой команды дома 2-1). То есть Реал в 1991/92 ехал за ничьей на стадион, на котором никогда не проигрывал к команде, которую он уже обыграл дома. Очень странные конторы могли в такой ситуации давать на Тенерифе меньший коэффициент. И Реал, кстати, вел 0-2 к 28 минуте. Все это вкупе позволило называть случившиеся "Чудом Тенерифе" практически везде, включаю официальный журнал Барсы. И еще. Ваши друзья-спортсмены привозили все матчи чемпиона Испании, а не только с участием Барселоны? Потому что иначе оценить силу Реала или Тенерифе нельзя, нужно посмотреть ну хотя бы матчей 20 в каждом сезоне.

Пенальти Депора я не видел и судить о его заслуженности не могу. Но, во-первых, незабитый пенальти(кто бы его не бил и каким бы заслуженным он не был) большая удача, потому что из пенальти которые я видел за все время забивается не меньше 8 из 10. Это во-первых. А во-вторых, сама по себе ничья Депора уже подарок. Команда уверенно шла к чемпионству 23 тура, ту же Валенсию на выезде вынесла 1-3 и победа дома в матче за чемпионство была как минимум ожидаемой. Поэтому это тоже подарок. Ну и разумеется как ни крути Депору лучше было забивать. В самом крайнем случае у них бы забрали чемпионство, но уверен этого бы не произошло.

Надеюсь хоть вы понимаете, что я вообще не сравниваю красоту футбола, демонстрируемую командами.

P.S. последнем абзацем первого поста вы настроили против себя значительную часть форума .

[Catala]

Полчаса убил на попытки найти тот журнал, но это невозможно, так как по нему нельзя сделать поиск. Обойдемся новостью с официалки чтобы надеюсь окончательно понять значение этих побед для Барселоны и не оставить места для спекуляций.

1992: Тенерифе становится хорошим другом
В год Олимпийских игр в Барселоне конец сезона не мог быть более драмитическим. Дрим Тим Кройффа должна была побеждать Атлетик на Камп Ноу и надеяться на осечку Реала с Тенерифе на Канарских островах. Барселона выиграла 2-0, но меренги казалось также добьются триумфа, ведя 0-2, но ошеломляющий камбэк Тенерифе позволил им выиграть 3-2 и отдать титул Барсе.

1993: Повотрение чуда
Год спустя никто не мог поверить, что в последнем туре все повторится. Барса принимала Реал Сосьедад и нуждалась в победе, а Реал снова встречался с Тенерифе. Христо Стоичков забил и позволил Барсе выиграть 1-0, а меренги опять были биты Тенерифе, 2-0, и Кройфф опять отпраздновал чемпионство.

Надоело переводить, следующий абзац в том же духе про Депор. Единственное, что нам интересно - пенальти был на 89 минуте, Серер сфолил на Нандо в штрафной.

[RIVALDO]

BAKERO
Спасибо вам большое от души, я долго и упорно бился признаться для прояснения этого вопроса.
Что касается сезона 1988/1989 и сезона 1989/1990, вы тут правы, вполне, я не претендовал на такую историческую точность, матчи сезона 88/89 я вообще не смотрел ни одного, из сезона 89/90 смотрел только одну игру году в 93 и это был матч Мадридского Атлетико с Севильей.
Таких друзей у нас не было, но в подъезде было трое соседей-челноков, они постоянно с 90го года ездили в Польшу за всяким ширпотребом и продавали его в СССР, а позже в РФ. Джинсы там, плееры, журналы и разумеется кассеты VHS - тогда различного рода клубничка была на вес золота и родители видя моё пристрастие к футболу заказывали там всё это в записях.

Про Тенерифе, может и не пёр, но я помню что он дважды занимал кубковое место в Примере и что бился упорно, понимаете, мне тогда было 10 лет, и я всё просмотренное запоминал на уровне общей идеи - тоесть я точно запомнил что Реал слил по делу и вполне предсказуемо, не помня при этом ньюансов этого поражения (сильную игру Тенерифе на своём поле), что собственно сути дела не меняет. Про Депор опять же помню что левый пенальти в оконченное время, но кто кого там сбил или не сбил пофамильно не помню.

[RIVALDO]

Сообщение от BAKERO

Что касается Моуринью, тут я тебя не понимаю совсем, он одиозная личность, это бесспорно, но пресса упорно лепит из него злодея, прессе нужны скандалы, хлеб и зрелища. У меня есть друзья, хорошо знающие испанский, они мне в интернете переводили какую-то статью про него, какой-то инцидент с мальчиком-инвалидом, если я не ошибаюсь, в прессе написали что он над ним чуть не издевался вроде как, а на самом деле он подошёл к нему подарить свой перстень, но его жесты журналисты трактовали неправильно. Поэтому он находится под постоянным прессингом репортёров, будучи вынужденным объясняться по поводу каждого своего шага.
У него серьёзные достижения,пусть он и тренировал не самые слабые клубы, не самые бедные, взять чемпионат Англии и Италии достаточно весомо, в купе с 2 ЛЧ и всё это с разными клубами очень серёзно, даже если одна из этих ЛЧ не такая серьёзная была в плане соперников на финальных стадиях. Ты смешиваешь отношение к нему в человеческом плане (искаженное прессой) и в плане профессиональном, в профессиональном плане как я считаю его заслуги неопровержимым.

Что касается переводов его речей, его жестов - этих вопросов на этом сайте я не касался никогда. Мне не нравится Моуринью, хоть закидайте меня помидорами и заплюйте. Его неспособность создать конкурентный футбол и как результат крысинное скатывание на говнофутбол в матче Барселоны с Интером для меня главное подспорье. Я не считаю его никем, это тренер, но в тоже время я не считаю его гением и не рукоплескаю ему.
Моя позиция по поводу него такова - сейчас Реал, дальше в шею и в клуб типа Брешии, а дальше мы про него забываем все дружно. Если это не так и он Реал в этом сезоне или следующем (если не выгонят) приводит к Примере или к ЛЧ - я публично возьму свои слова по поводу него назад, обещаю, но пока моя позиция такова.

[RIVALDO]

Сообщение от BAKERO

Это кстати интерестная мысль про Кройфа, а скажи, как ты думаешь, был ли у него шанс выстроить команду, которая бы играла в его футбол вместе с Хаджи, Фигу, пришедшем в межсезонке Роналдо, а ещё через год Ривалдо? Это ведь и были представители того другого футбола и совсем не то, что Лаудруп, Куман, Бакеро и Гвардиола, совсем не то...
И ещё скажи, что ты думаешь о Гвардиоле, ведь полное своё становление во взглядах на футбол и в своей игре он получил при Кройфе, проще говоря это человек Кройфа, что на самом деле отрадно тем, кто болел за Барселону старой формации, как тебе его работа, видишь проблески школы Кройфа?

Я считаю что был шанс разумеется, например у Ван Галя получилось, а ведь они оба с Кройфом в Аяксе играли в пресловутый тотальный футбол.
Просто Кройф был фанатичный приверженец этого стиля, а Ван Гал вовремя успел адаптироваться по всей видимости к современным реалиям, ну Кройфа бы поломало пару сезонов и всё стало на круги своя, думаю так, очень классный, харизматичный тренер. Для Барселоны тогда было сложнейшее время, не только для Кройфа, ломка лидеров, даже в какой-то степени ломка философии команды, в футбол огроменными темпами начали вливаться деньги и он постепенно превращался в коммерцию, вот именно на рубеже всего этого Кройф и оказался без титулов и соответственно без денег и уже ненужный этому миру... это было тем более драматично, потому как конфликт с Нуньесом вызвал у меня ещё больший вопрос. Нуньес точно такой же человек старой философии как и Кройф, как они не поняли друг друга я не понимаю, хотя Нуньеса ну просто невозможно обвинять в изгнании Кройфа, потому как Нуньес столько сделал для Барселоны, как говорится "с горочкой", дай Бог хоть кому-то также поработать... хотя назначение после себя долбанного Гаспара в моём понимании не вписывается ни в какие рамки, тот команду просто уничтожил, у него не было ни формации с философией прошлого, не было и настоящего, он просто был никакой. Вот вместо него пришёл Лапорта, то уже был современным менеджером, акулой в этой футбольной коммерции.
Тоесть получилось так, что футбольная перестройка из чистой игры в симбиоз игры с коммерцией, а также футбольная философия - переломным моментом выпала на уход Кройфа, смена руководителя старого формата на новый произошла с уходом Нуньеса и приходом Лапорты, затянувшись на 3 года...
Я приветствовал назначение Гвардиолы и считал это самым лучшим вариантом для Барселоны и то что он человек Кройфа лично меня радует вдвойне, я поклонник Барселоны старой формации, только уточню что у каждой Барселоны был свой стиль за её историю и характеризовать его термином "формация" не совсем точно, точнее будет характеризовать её тренерами "Барселона Михелеса, Барселона Винейбелса, Барселона Кройфа и т.д." - моя Барселона, это Барселона Ван Галя с 1997 года по 2000 год и такой она всегда останется, всё-таки Барселону Кройфа в большей степени я застал по видеозаписям, хотя и та команда своей магией завораживала, но Ван Галь это уже новый, это другой футбол...
школа Кройфа сказывается иногда и в Гвардиоле, например в том, как он ставит игроков в течении сезона на не свойственные им позиции, полузащитников в защиту или атаку, нападающих в полузащиту, либо по ходу игры те смещаются таким образом и т.д. - всё это сейчас выглядит странно, но тем не менее показывет приверженность Гвардиолы именно к тем славным Кройфовским временам хоть в каком-то сегменте, что в какой-то степени даже радует, ведь тем кто начал болеть за Барселону прошлого века подсознательно всегда хочется где-то усмотреть что-то похожее на "Так как раньше", ностальгирование не чуждо людям, оно сидит в генетике

[ДжаZ-man]

Да... Маур после 3-1 дома должен был приехать и играть сумасшедше атакующий футбол...

И тогда он бы тебе понравился?