Мировая политика

[RIVALDO]

Сообщение от Catala

Координация же усилий разведслужб и контроль за их деятельностью являются прерогативой одного лица -- президента. В части, касающейся ГРУ, он контролирует лично и через руководителей военной разведки, т.е. министра обороны и начальника Генштаба

Опять забыли премьер-министра, начальнику ГРУ о его существовании в России не подозревали что ли?

[RIVALDO]

Сообщение от Catala

И это только то, что прошло тщательный отбор и может считаться 99-100% надежным источником. Это пример того, что я назвал ФАКТАМИ, которые ставлю во главе угла.

Какие источники? В случае с Федеральным законом - так его положений никто и не оспаривал, зачем ты его вообще привёл непонятно. Всё что кроме закона - тупости, смешанные с фантазиями и общеизвестными вещами...

[Catala]

Сообщение от RIVALDO

Ладыгин подзабыл немного, что помимо Министра обороны и начальника генштаба был ещё и премьер-министр России Черномырдин... или автор забыл, и стал писать ахинею, как в случае с Суворовым.

Ага, Ладыгин забыл, и то же самое Корабельников забыл. И Шляхтуров забыл.

Давайте сразу уточним статус ГРУ. Главное разведывательное управление Генерального штаба является органом внешней разведки, работающим в интересах министерства обороны и военной организации государства. Поэтому министр обороны и начальник Генштаба лично ставят мне задачи на добывание конкретной информации. Все задания выполняются в установленные сроки.

Как бы с ними связаться и рассказать, что 3 генерала, которые руководят ГРУ последние 19 лет не удосужились проверить свою линию подчинения. Все говорят одно и то же(разным журналистам и разным изданиям) и все наверняка ошибаются.

Сообщение от RIVALDO

какой же бред... секретарь Совета обороны ставил задачи аж и ГРУ и СВР сразу... ну каким же дураком надо быть, что такую хрень писать.... их там 3 или 4 секретаря было в Совете обороны. Полный расчёт на читающего дурака....

Полезный совет на будущее. Чтобы не попадать с таким завидным постоянством в глупые ситуации стоит немного восполнить пробелы в знаниях. Вот я лично понятия не имею кто такой Батурин, поэтому иду в гугл. И вот что выдает википедия, которая на первом месте результатов поиска.

в 1996—1998 гг. постоянно действующий совещательный орган, осуществлявший подготовку решений Президента Российской Федерации в области военного строительства, реализации важнейших решений Совета Безопасности Российской Федерации по стратегическим вопросам оборонной политики.

То есть это орган, который оформлял решения Ельцина(или если верить Мухину Ельцин к тому моменту давно умер и страной рулил хрен с горы) и передовал их к исполнению. Другими словами - от лица Президента ставил задачи.
А теперь непосредственно Батурин

Этим же указом Секретарем Совета обороны Российской Федерации, помощником Президента Российской Федерации назначен Батурин Юрий Михайлович, утверждено Положение о Совете обороны и его состав.

То есть, доступными для тебя словами - Батурин не один из секретарей, а один единственный Секретарь. Именно так, с большой буквы. Там же ссылочка на указ на официальном сайте Кремля и там черным по белому Батурин назначается Секретарем Совета обороны и помощником президента. То есть в иерархии Совета обороны он третий человек. Поэтому вероятно и на этот раз руководители разведки имеют отдаленное понятие о линии своего подчинения.

Сообщение от RIVALDO

Написано про сферы деятельности органов внешней разведки России, далее приводится то, кто эту деятельность может осуществлять.

В этом и суть. Сферы внешней разведки разделили практически независимо между двумя службами. Наличие в сферах ГРУ сфер, которые не входят в сферы СВР говорит о независимости этих структур, и следовательно руководители обеих служб свои обязанности понимают правильно, а не так, как пишите вы с BAKERO.

Сообщение от RIVALDO

Тут не написано про конкуренцию, написано про подчинение СВР, это ты заботливо опустил.

Про подчинение ГРУ СВР? Цитата?

Сообщение от RIVALDO

Не написано про принадлежность резидентур.

В том посте я говорил не о резидентурах.

Сообщение от RIVALDO

Где-то говорилось что ГРУ не занимается внешней разведкой что ли?

СВР не прогадали.

Сообщение от RIVALDO

Интересно, для своих целей ГРУ использует космическую разведку, а СВР верно использует дирижабли... Или для военно-технической,политической,экономической сферах требуется космос, для стратегической нет...

Зачем СВР космос? Для военной сферы ответ очевиден, как минимум нужно следить за передислокациями и с космоса это делать удобно. В какой сфере конкретно и для каких конкретно целей в рамках этой сферы СВР может использовать космос?

Сообщение от RIVALDO

Всё что кроме закона - тупости, смешанные с фантазиями и общеизвестными вещами...

Потому что не вписываются в твои фантазии? Может у тебя есть хоть что-нибудь? Интервью например, где бы начальник ГРУ говорил, что они фактически часть СВР?

[RIVALDO]

Сообщение от Catala

Ага, Ладыгин забыл, и то же самое Корабельников забыл. И Шляхтуров забыл.

Да и ты тоже забыл вместе с ними. Вы скопом не сообразили что в России есть Исполнительная власть, которую осуществляет Правительство Российской Федерации в лице Премьер-министра Российской Федерации. Которому в свою очередь подчиняется кабинет Министров РФ, наряду с министром обороны. Ты понятно, что раньше не знал госструктуру, что и сейчас не удосужился в ней разобраться. Ну а авторы твои просто лажают, либо в своих интервью, либо в книгах.

Сообщение от Catala

Как бы с ними связаться и рассказать, что 3 генерала, которые руководят ГРУ последние 19 лет не удосужились проверить свою линию подчинения. Все говорят одно и то же(разным журналистам и разным изданиям) и все наверняка ошибаются.

Не надо дури, ты сейчас привёл цитату про постановку задач начальнику ГРУ, да, ему ставят задачи и начальник генштаба и министр обороны. В перле же Ладыгина говорилось про доклад президенту страны в обход начальника генштаба и министра обороны, в попыхах пропустили Премьер-министра страны, которому оба подчиняются. Ты конечно можешь сейчас позабавить тут некоторых и заявить что премьер-министр РФ не имеет отношения к разведке в РФ вообще, это будет единственным выходом по сути...

Сообщение от Catala

Полезный совет на будущее. Чтобы не попадать с таким завидным постоянством в глупые ситуации стоит немного восполнить пробелы в знаниях. Вот я лично понятия не имею кто такой Батурин, поэтому иду в гугл. И вот что выдает википедия, которая на первом месте результатов поиска.То есть это орган, который оформлял решения Ельцина(или если верить Мухину Ельцин к тому моменту давно умер и страной рулил хрен с горы) и передовал их к исполнению. Другими словами - от лица Президента ставил задачи.
А теперь непосредственно Батурин
То есть, доступными для тебя словами - Батурин не один из секретарей, а один единственный Секретарь. Именно так, с большой буквы. Там же ссылочка на указ на официальном сайте Кремля и там черным по белому Батурин назначается Секретарем Совета обороны и помощником президента. То есть в иерархии Совета обороны он третий человек. Поэтому вероятно и на этот раз руководители разведки имеют отдаленное понятие о линии своего подчинения.

Ну и тебе совет на будущее, чтобы с завидным постоянством не писать глупости и фильтровать информацию, написанную недалёкими людьми - разберись в структуре государства, про которое рассуждаешь, кто кому подчиняется и что куда входит. Ты сходил в гугл, но не посмотрел то что надо как всегда.
То что ты наивно счёл "третим человеком" в иерархии Совета обороны - результат твоего взгляда на цифирки и выявление цифры 3, а под ней фамилия Батурина, но глаза своего ты дальше не опустил, чтобы понять что эти цифири не отображают иерархию, а отображают просто порядок, так как сразу, под номером 4 идёт президент академии наук, а под ним директор ФСБ РФ, под 6 номером - 1ый зам. министра обороны, а под 14 номером сам министр обороны.
Далее, ещё ниже написано про Аппарат совета обороны куда и входил секретариат совета обороны.
Пускай Батурин был единственным секретарём в этом совете, в этот совет также входило два секретаря из Совбеза РФ, решения которого также реализовывал обсуждаемый нами Совет обороны, что говорит о статусе одного Совета над другим.
И самое главное, посмотри сколько у президента России помощников, у кого статус 1го помощника и этого тебе должно быть достаточно для того, чтобы появился здоровый смех над тем, как секретарь совета обороны давал указания СВР и ГРУ.

Сообщение от Catala

В этом и суть. Сферы внешней разведки разделили практически независимо между двумя службами. Наличие в сферах ГРУ сфер, которые не входят в сферы СВР говорит о независимости этих структур, и следовательно руководители обеих служб свои обязанности понимают правильно, а не так, как пишите вы с BAKERO.

Никто не разделял сферы внешней разведки и никогда. СВР занимается военной разведкой, пусть военно-стратегической и наряду с этим всеми остальными сферами разведки. ГРУ же строго специализируется на военной разведке, от того у них несколько подразделений сфер военно-политическая, экономическая и т.д. - но военной направленности - всё перечисленное можно назвать одним термином: военно-стратегическая. Главное слово военно. Никто и не говорит что эти службы зависимы, говорят об их совместной работе, а не о конкуренции.

Сообщение от Catala

Про подчинение ГРУ СВР? Цитата?

Про подчинение самого СВР.

Сообщение от Catala

В том посте я говорил не о резидентурах.

Ну а тебе говорили о резидентурах.

Сообщение от Catala

СВР не прогадали.

Не понял?

Сообщение от Catala

Зачем СВР космос? Для военной сферы ответ очевиден, как минимум нужно следить за передислокациями и с космоса это делать удобно. В какой сфере конкретно и для каких конкретно целей в рамках этой сферы СВР может использовать космос?

Например сфера СВР в военно-стратегической разведке: задача-заснять дислокацию ракет наземного базирования на Ближнем востоке. Или противоракетных комплексов в Европе.

Сообщение от Catala

Потому что не вписываются в твои фантазии? Может у тебя есть хоть что-нибудь? Интервью например, где бы начальник ГРУ говорил, что они фактически часть СВР?

Да нет, потомучто ты не понимаешь того, что читаешь и тебе не я один об этом уже написал. Не часть СВР, а совместная работа, я не говорю и никто тут не говорит что ГРУ это часть СВР, это два разведывательных ведомства, выполняющих совместно свои задачи каждый в своей сфере.
Что-то я опять раздухарился, надо последовать совету ВАКЕRO

[Catala]

Сообщение от RIVALDO

Да и ты тоже забыл вместе с ними. Вы скопом не сообразили что в России есть Исполнительная власть, которую осуществляет Правительство Российской Федерации в лице Премьер-министра Российской Федерации. Которому в свою очередь подчиняется кабинет Министров РФ, наряду с министром обороны. Ты понятно, что раньше не знал госструктуру, что и сейчас не удосужился в ней разобраться. Ну а авторы твои просто лажают, либо в своих интервью, либо в книгах.

Во как. Генералы не сообразили, что в России есть исполнительная власть. И вот прямо других вариантов нет, обязательно должно быть так, как ты придумал. Не по логики, не по закону, а вот именно как ты придумал. Вопреки закону. Потому что по закону(федеральному и логики) правы руководители ГРУ. Руководителями военной разведки являются начальник Генштаба и Министр Обороны, и они, согласно Федеральному закону "о внешней разведке" несут персональную ответственность перед Президентом. Без промежуточного звена в лице Председателя Правительства, который руководителем органов внешней разведки не является по Конституции. Но разумеется как обычно ошибаются чиновники высочайшего ранга и закон, а истина в последней инстанции твои очередные пустозвонские, ничем не подкрепленные заявления.

Сообщение от RIVALDO

Ты конечно можешь сейчас позабавить тут некоторых и заявить что премьер-министр РФ не имеет отношения к разведке в РФ вообще, это будет единственным выходом по сути...

Так не скажу. Скажу, что премьер-министр не является руководителем ГРУ ГШ. Специально несколько минут искал. Все источники сообщают, что ГРУ подчиняется начальнику Генштаба и министру обороны. При чем указываются именно оба, потому что закон требует определить конкретных руководителей, и поэтому недостаточно сказать только начальник Генштаба, хотя он по умолчанию подчиняется министру обороны. Наверняка ты сможешь как обычно предоставить источники обратных утверждений.

Сообщение от RIVALDO

Ну и тебе совет на будущее, чтобы с завидным постоянством не писать глупости и фильтровать информацию, написанную недалёкими людьми

В твоих устах "недалекие" в отношении начальников ГРУ и СВР выглядят комично.

Сообщение от RIVALDO

То что ты наивно счёл "третим человеком" в иерархии Совета обороны - результат твоего взгляда на цифирки и выявление цифры 3, а под ней фамилия Батурина, но глаза своего ты дальше не опустил, чтобы понять что эти цифири не отображают иерархию, а отображают просто порядок

И без того больная фантазия с каждым днем усугубляется. Я основывался на законах. В данном случае приложением к закону. Которое четко определяет руководителя.

10. Общее руководство деятельностью аппарата Совета обороны осуществляет секретарь Совета обороны.

Сообщение от RIVALDO

Никто не разделял сферы внешней разведки и никогда.

Вот уж действительно закон не писан. Чудеса.

Сообщение от RIVALDO

Не понял?

В разведке(даже штабным крысам в разведке) нужны люди хоть с минимальной логикой и умением делать вменяемые выводы. Даже в такой разведке, агенты которой придумывают себе такие прикрытия, что вызывают подозрения у гражданских соседей.

Сообщение от RIVALDO

Например сфера СВР в военно-стратегической разведке: задача-заснять дислокацию ракет наземного базирования на Ближнем востоке. Или противоракетных комплексов в Европе.

Это работа военных. Они занимаются созданием ракет. Они готовят специалистов. Они разбираются в ракетах и всем, что с этим связано. Они, и только они будут запускать ракеты, если придется. СВР с этой информацией нечего делать, кроме как сообщить президенту и военным, которые и так такие вещи обязательно знают.

Сообщение от RIVALDO

Да нет, потомучто ты не понимаешь того, что читаешь и тебе не я один об этом уже написал.

Я не понимаю того, что читаю? А можно конкретных пример? Хоть один, в виде исключения? И кто кроме тебя мне говорил, что я не понимаю того, что читаю?

Сообщение от RIVALDO

я не говорю и никто тут не говорит что ГРУ это часть СВР

Сообщение от RIVALDO

В заведении где обучался Суворов, готовят специалистов в области военной разведки, это область является не самой большой частью внешней разведки и выпускники могут работать в резидентурах (структура СВР)

Сообщение от BAKERO

Ещё одна отличительная черта, ГРУ не имеет своей структуры и кадрового аппарата для обеспечения своей деятельности за рубежом, в отличие от СВР. ГРУ имеет свой штаб в Москве и структуру по всей России, за границей же всё организовано СВР, само понятие «резидентура» - это структурное понятие СВР, оно не относится к ГРУ. Это я к тому, что конкуренции нет между этими двумя организациями, если ГРУ имеют потребность своего человека направить за границу выполнять тот или иной вид работ, то обеспечением деятельности этого человека (зарплата, паспорт, трудоустройство, легенда, проживание и т.д.) занимается СВР, так как имеет за рубежом свои легальные и нелегальные резидентуры и всё необходимое для работы.

Я аж пожалел, что раньше не вчитался. Вот бы дать почитать ребятам с ГРУ.

[RIVALDO]

Да уж, остаётся только согласиться с BAKERO, без вариантов.

[Catala]

То есть КАК ВСЕГДА пустозвонские заявления так и останутся пустозвонскими, ничем не подкрепленными заявлениями?!... Впрочем после десятков раз пора бы прекратить удивляться.

Последний аргумент, ничего более надежного и достоверного я точно не найду, потому что такого не существует. ПУТИН, НА ТОТ МОМЕНТ ПРЕЗИДЕНТ.

Должен сказать, что наша военная разведка – это уникальный инструмент. Она осуществляет свою деятельность не только в традиционных для разведки формах, не только традиционными силами и средствами. Наша военная разведка располагает космическими средствами разведдеятельности, другими специальными техническими средствами и подразделениями специального назначения.

Вот такой уникальный повар по супам, ведь больше супы вообще никто готовить не умеет.

[RIVALDO]

Ты куришь Дима, куришь афганскую зелень, я не знаю как иначе объяснить причины того, что и зачем ты пишешь.

[Catala]

Ну раз мои так сказать уважаемые оппоненты упорно продолжают считать, что способность прочитать и понять федеральный закон или включить логику зависят от географического положения, покажу на этом примере что значит научный спор, а не огульная клевета.

Итак, чтобы не потерять репутацию(или иметь возможность ее сохранить) в научном споре есть негласные правила любой дискуссии. В общих чертах это выглядит так:
1. Краткое изложение тезиса оппонента и подтверждение правильности понимания, в идеале выдержками. Также, если тезис оспаривается частично, то указание той части, в которой он оспаривается.
2. Изложение всех ключевых аргументов, без которых на данном историческом этапе тезис может быть признан несостоятельным.
3. Опровержение каждого из этих агрументов, либо иное толкование тех, которые нельзя опровергнуть.
4. PROFIT.

Итак, пример.

1.
Тезис, высказанный несколькими моими оппонентами заключается в том, что начальник ГРУ имеет линию подчинения Начальник Генштаба - Министр обороны - Председатель правительства - Президент.
Выдержки (не полный список):

Сообщение от BAKERO

Главное разведывательное управление (ГРУ ГШ) это структура генштаба Российской армии, имеет вертикаль подчинения Начальник генштаба-Министр обороны страны-председатель правительства страны-президент страны.

Сообщение от RIVALDO

Ладыгин подзабыл немного, что помимо Министра обороны и начальника генштаба был ещё и премьер-министр России Черномырдин...

Сообщение от RIVALDO

Опять забыли премьер-министра, начальнику ГРУ о его существовании в России не подозревали что ли?

Тезис будет оспариваться в части про Председателя правительства, которому по альтернативному мнение ГРУ(или другими словами Министр обороны, когда дело касается разведки) не подчиняется.

2.
Аргументы: фантазия авторов. В лучшем случае несостоятельная логика, что Министр обороны подчиняется по всем вопросам Председателю правительства, так как сам входит в это правительство и даже является заместителем Председателя.

3.
Оспаривание аргумнета.

Тут сложно определиться с чего начать.

Логика - ее в данном случае просто нет. Во-первых, Президент Указом(Федеральный Закон "О внешней разведке", статья 12) подчинил себе всю внешнюю разведку, и если предположить правильность тезиса(который очевидно противоречит федеральным законам, но об этом ниже), то сведения, которые должен получать только Президент(например от СВР, чью непосредственную подчиненность Президенту авторы тезиса не оспаривают) по другим каналам вопреки федеральному закону могут получать другие люди, в частности Председатель Правительства. Во-вторых, если разведку и подчинить в ведение Правительства, то не каждый Министр здравоохранения или образования поймет о чем речь.

Мировой опыт, в том числе многих поколений России и, в дальнейшем, СССР. Руководитель Вооруженных Сил всегда и везде в развитых странах по военным вопросам(сюда не входит распил бюджета, жилье для военнослужащих и т.д.) подчиняется непосредственно Верховному Главнокомандующему, кем в России по конституции является Президент. Любая другая вертикаль правления ВС просто неразумна. В отлиичии от других министерств, поэтому Президент не является по совместительству Верховным Учителем, Верховным Медиком, Верховным Экономистом и т.д.

Мнения компетентных людей. Сюда относятся только мнения высших чинов в органах ГРУ, в генеральских званиях и начальствующих должностях. Мнения всех трех руководителей ГРУ в 1992-2011 совпадают с альтернатвной тезису версии.

Начальник ГРУ имеет право прямого выхода на президента, минуя начальника Генштаба и министра обороны, но с обязательным их информированием.

Координация же усилий разведслужб и контроль за их деятельностью являются прерогативой одного лица -- президента. В части, касающейся ГРУ, он контролирует лично и через руководителей военной разведки, т.е. министра обороны и начальника Генштаба. Эта четкая, стройная, сложившаяся система оправдывает затраты, которые государство расходует на ее содержание.

Давайте сразу уточним статус ГРУ. Главное разведывательное управление Генерального штаба является органом внешней разведки, работающим в интересах министерства обороны и военной организации государства. Поэтому министр обороны и начальник Генштаба лично ставят мне задачи на добывание конкретной информации. Все задания выполняются в установленные сроки.

Документы. Самая важная часть. В России, как правовом государстве (как минимум формально) деятельность государственных органов регулируется соответствующими актами. По части, касающейся Министерства Обороны этот акт называется "Положение о Министерстве обороны РФ". В части, касающейся Министра Обороны среди прочего четко определенно следующее:

Министр подчиняется непосредственно Президенту Российской Федерации, а по вопросам, отнесенным Конституцией Российской Федерации, федеральными конституционными законами, федеральными законами и указами Президента Российской Федерации к ведению Правительства Российской Федерации, - и Председателю Правительства Российской Федерации.

Осталось только узнать, отнесенна ли внешняя разведка к ведению Правительства РФ. Для этого опять открываем Федеральный Закон "О внешней разведки" и читаем:

Статья 12. Руководство органами внешней разведки Российской Федерации
Общее руководство органами внешней разведки Российской Федерации осуществляет Президент Российской Федерации.
Президент Российской Федерации:
1) определяет задачи разведывательной деятельности;
2) контролирует и координирует деятельность органов внешней разведки Российской Федерации;
3) принимает в пределах полномочий, определяемых федеральными законами, решения по вопросам, связанным с внешней разведкой Российской Федерации, в том числе по вопросам целесообразности заключения договоров межведомственного характера между органами внешней разведки Российской Федерации и разведывательными и контрразведывательными службами иностранных государств;
4) назначает руководителей органов внешней разведки Российской Федерации.

Вывод: Тезис, основанный на фантазии, противоречит логике, мировым стандартам, мнению всех руководителей ГРУ за последние 19 лет и как минимум двум действующим федеральным законам. Поэтому, по мнению автора, должен быть признан тем, чем он является - неаргументированным плодом фантазии. Не более.

4.
PROFIT.

[RIVALDO]

http://constitution.kremlin.ru/



Статья 114
1. Правительство Российской Федерации:
д) осуществляет меры по обеспечению обороны страны, государственной безопасности, реализации внешней политики Российской Федерации;

Статья 110
2. Правительство Российской Федерации состоит из Председателя Правительства Российской Федерации, заместителей Председателя Правительства Российской Федерации и федеральных министров.

Статья 113
Председатель Правительства Российской Федерации в соответствии с Конституцией Российской Федерации, федеральными законами и указами Президента Российской Федерации определяет основные направления деятельности Правительства Российской Федерации и организует его работу.

Статья 78
4. Президент Российской Федерации и Правительство Российской Федерации обеспечивают в соответствии с Конституцией Российской Федерации осуществление полномочий федеральной государственной власти на всей территории Российской Федерации.

Сообщение от Catala

Юрий Батурин? ставил одинаковые задачи перед СВР и ГРУ

Сообщение от Catala

Без промежуточного звена в лице Председателя Правительства, который руководителем органов внешней разведки не является по Конституции